Gisterenavond vond het tweede deel van het Tweede Kamerdebat over de Defensiebegroting plaats. In de ochtend, tijdens het eerste deel, waren enkele Kamerleden zeer kritisch op minister Bijleveld. Afgelopen zomer werd namelijk bekend dat de krijgsmacht het Marineterrein toch niet geheel wilde verlaten. Niet iedereen is overtuigd van nut en noodzaak van het aanhouden van een marinebasis in het centrum van Amsterdam. Daarnaast heeft de stad de schaarse grond nodig om genoeg nieuwe woningen te kunnen bouwen, zoals ook door het kabinet verwacht wordt.
De minister draaide de boel echter gewoon om. Het niet nakomen door Defensie van een afspraak uit 2013 werd even vergeten. In plaats daarvan is het wethouder Kock die zich niet aan de nieuwe afspraak van deze zomer zou houden, door naar de krant te stappen en te 'klikken' bij Tweede Kamerleden over de bezwaren van de gemeente. Die nieuwe afspraak is echter met het mes op de keel gemaakt. De wethouder had ook weinig keus, aangezien het risico bestond dat Defensie het al overgedragen deel zou terugeisen. Zij zijn tenslotte nog voor 100 procent eigenaar van de grond en gebouwen.
Nieuwe argumenten om in Amsterdam te blijven had ze niet. De stad heeft het maar te slikken. "Een man een man, een woord een woord" eindigde ze nota bene. De pot verwijt de ketel.
Hieronder het verslag.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Minister Bijleveld:
Dan wil ik, bijna aan het eind, nog iets zeggen over het MEA, waarover mevrouw Diks, mevrouw Belhaj en mevrouw Karabulut hebben gesproken. Ik moet zeggen dat ik wel enigszins verbaasd was over de signalen die hier naar voren kwamen en over datgene wat ik in de krant heb gelezen, omdat ik er vast van overtuigd ben dat we goed bestuurlijk overleg met Amsterdam hebben gehad. Ik heb zelf een aantal keren met wethouder Kock gesproken, en ik hecht ook aan goed bestuurlijk overleg. Mevrouw Diks weet uit mijn vorige leven en uit haar eigen vorige leven hoe ik daaraan hecht. De signalen die ik in de krant las en die u overbrengt, herken ik geenszins. Ze zijn ook niet bekend bij het RVB — dat heb ik gecheckt — net zomin als bij de projectorganisatie. In die zin hebben ze ons dus niet bereikt. Zelf ben ik er niet zo'n voorstander van om via de krant met elkaar te praten. Wat is er dan wel aan de hand? We hebben eerder dit jaar inderdaad besloten overeenkomstig onze aankondiging in de Defensienota dat we een aantal kazerneterreinen open zouden houden. Daar is een aantal van genoemd. Wij willen een groter deel van het marinecomplex in Amsterdam aanhouden dan oorspronkelijk voorzien was. We hebben daar met Amsterdam over gesproken en er uitgebreid over gecommuniceerd, ook met het nieuwe college van burgemeester en wethouders. We hebben daarbij op 19 juni jl. een afspraak gemaakt met het gemeentebestuur. Vervolgens hebben we vanuit Defensie met het Rijksvastgoedbedrijf en de gemeente afspraken gemaakt voor de verdere gezamenlijke ontwikkeling van dat marineterrein. Deze afspraken zijn gezamenlijk op 9 juli vastgelegd. Op 10 juli heeft het college van B en W deze afspraken goedgekeurd. De dag erna zijn ze besproken in de raadscommissie voor Ruimtelijke Ordening. Op 11 juli hebben wij de Kamer daarover geïnformeerd. Inmiddels zijn alle betrokken partijen, dus Defensie, het Rijksvastgoedbedrijf en de gemeente Amsterdam samen met het Atelier Rijksbouwmeester in goed overleg over de uitvoering van de afspraken. Gisteren is de werkgroep nog bij elkaar geweest. Nu wordt er dus gewerkt aan hoe dat er allemaal uit gaat zien. Waarom hebben wij dat gedaan? Wij hadden daar twee argumenten voor: de veiligheidssituatie en de zichtbaarheid. Wij hebben zelfstandig een beoordeling gemaakt van de veiligheidssituatie in Amsterdam. De hoofdstad is natuurlijk regelmatig het toneel van grootschalige nationale evenementen, die niet alleen vragen om ceremoniële aanwezigheid van Defensie, maar ook om beveiliging door bijzondere eenheden als de BSB, NLMARSOF en DSI. Dat vereist nadrukkelijk wel wat. Dat is een. Ten tweede wilden wij zichtbaar aanwezig blijven in de hoofdstad en die locatie is de enige in Amsterdam die via lucht, water en land goed te bereiken is. Dat was ook een belangrijk argument. Dat hebben we dus met elkaar besproken. Nu wordt er eigenlijk eendrachtig samengewerkt aan de uitwerking en dat loopt volgens mijn vaste overtuiging extreem goed.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Wij hebben in dit geval blijkbaar een heel andere invulling van de woorden "eendrachtig" en "extreem goed"! Helder is dat wij hier in de Kamer steeds over zaken moeten praten waarover we het eigenlijk helemaal niet zouden moeten hoeven hebben in de Kamer. Dat betreur ik met enige regelmaat, maar blijkbaar doet dat akelige feit zich elke keer voor … U zou zeggen: hou dan uw mond.
Minister Bijleveld:
Ja, inderdaad!
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Dat kan ook.
Minister Bijleveld:
Maar dat mag niet van de voorzitter natuurlijk.
De voorzitter:
Nee, dat is niet de bedoeling.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nee, dat ben ik half met u eens. Het vervelende is dat we het steeds over een aantal van dit soort zaken moeten hebben. Daar erger ik mij aan. U kunt wel zeggen dat u vindt dat het goed gaat, maar in Amsterdam heeft niemand dat gevoel. Daar koop ik als Kamerlid dus niets voor. Mensen melden bij mij dat er iets aan de hand is, dat het, om het op zijn Fries te zeggen, "op de kop verkeerd gaat", dat afspraken worden geschonden en dat mensen zich stomverbaasd afvragen wat hen overkomt nu hun honderden miljoenen uit de hand worden geslagen. U kijkt daar anders bij. Dat zal wel; ik neem dat van u aan. De vraag is wel hoe we nu verdergaan. De bestuurlijke schoffering van Amsterdam is volgens mij echt niet iets waar het ministerie van Defensie mee bezig zou moeten zijn.
Minister Bijleveld:
Ik werp deze aantijgingen echt verre van mij. Als ik aan mijn tafel in mijn kamer op drie afspraken één afspraak maak met het college van Amsterdam, dus met de betreffende wethouder die ik in Het Parool las, de heer Kock, in aanwezigheid van de waarnemend burgemeester en van ambtenaren uit Amsterdam, dan is het voor mij: afspraak is afspraak; een man een man, een woord een woord. Als de heer Kock dan vindt dat de bestuurlijke afspraken met voeten zijn getreden, moet hij zich niet bij de Kamer melden, maar bij mij. Ik heb namelijk een afspraak met hem. Hij heeft geen afspraak met de Kamer. Ik heb vandaag nog geverifieerd of hij zich heeft gemeld bij het Rijksvastgoedbedrijf, dat ook aan tafel zit met de directeur-generaal Rijksvastgoedbedrijf, mevrouw Annet Bertram en met de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, die daarvoor verantwoordelijk is, de heer Raymond Knops. Hij heeft zich daar niet gemeld. Hij heeft zich niet bij Defensie gemeld. Hij heeft zich bij u gemeld. Ik weet niet wat u ordentelijke afspraken en bestuurlijk verkeer vindt. Ik vind dat absoluut niet ordentelijk, geenszins. Als de heer Kock wat te zeggen heeft, dan meldt hij zich maar bij ons en niet via de krant en ook niet via de Kamer, bij u. Ik heb gewoon een overeenkomst die wij uitwerken. Ik werp het dus echt verre van mij.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik hoef niet op te komen voor het bestuur in Amsterdam. Het gaat mij om de houding die Defensie aanneemt ten opzichte van andere overheden, in dit geval de lokale. Daar maak ik mij zorgen over. Het gaat om de uitleg. Het gaat ook om de communicatie, om de toon die wordt gekozen. Als u het anders hebt ervaren vanuit uw positie, dan snap ik dat het akelig is dat het op deze manier in de krant komt of dat het op deze manier wordt gepresenteerd. Ik roep u dan op om spoedig met hem in overleg te gaan of hem uit te nodigen en het gesprek aan te gaan, want het heeft natuurlijk geen enkele zin om beiden vanuit een loopgraaf elkaar eens de eigen waarheid te gaan vertellen.
Minister Bijleveld:
Ik wil hier toch echt wat over zeggen, want u maakt echt een karikatuur van wat er is afgesproken. Stel dat ik een afspraak met u heb, mevrouw Diks. Ik weet dat mevrouw Diks in het verleden wethouder is geweest. Als ik als minister een afspraak heb met een wethouder, gewoon ondertekend, als u dat in uw college heeft gebracht en als het in de raadscommissie is geweest, dan hebben wij toch een afspraak? Als ik bijvoorbeeld een afspraak met u heb over het vliegveld in Leeuwarden en u denkt dat er iets mis is met die afspraak, dan komt u toch bij mij? Dan gaat u toch niet naar de Kamer lopen? Dan gaat u toch niet via de krant praten? Dat vind ik echt onordentelijk. U kunt nu niet tegen mij zeggen dat ik dan niet ordentelijk heb gehandeld of dat wij niet ordentelijk hebben gehandeld. Ik vind dit geen ordentelijk handelen. Er is nergens gemeld vandaag … De ambtenaren van Amsterdam die in die werkgroep eendrachtig werken aan de uitwerking van de afspraak die we hebben gemaakt op papier — ik heb u de data genoemd — wisten niets van deze kritiek. Ik weet niet waarom u dan volhoudt dat er bij ons iets verkeerd is. Ik zou zeggen: meneer Kock, als u wat te zeggen hebt bent u welkom. Maar ik ga hem niet uitnodigen. Dan moet hij zich maar zelf melden bij mij.
De voorzitter:
Nee, het spijt me, mevrouw Diks. We hebben wat afgesproken en u heeft mij allemaal gevraagd om streng te zijn. U mag erop terugkomen in tweede termijn. Ik heb zo'n vermoeden dat mevrouw Belhaj een vergelijkbare vraag gaat stellen, maar dat weten we nog niet.
Mevrouw Belhaj (D66):
Toch van een iets andere aard, over de rol van de Tweede Kamer. Ik kan mij niet herinneren dat wij ergens iets hebben staan over een heroverweging over dat Marine Establishment Amsterdam. Ik bekijk het eigenlijk eerder als Kamerlid, los van de goede relatie die u graag erop nahoudt met de heer Kock, een goede wethouder overigens. Ik zou graag van de minister willen weten wat de kosten zijn van het tussentijds breken van het contract dat in 2013 is afgesloten. Als we die contractbreuk inzetten, loopt Defensie dan het risico om eigenaar te worden van al het vastgoed op het terrein, inclusief restaurants? Wat zijn de totale financiële implicaties van een heroverweging, dus ook het besluit om alsnog een aantal dingen te renoveren? Is de minister bereid om de urgentie en nut en noodzaak, waar verschillende verhalen over bestaan, hier nog een keer aan te geven en anders in de tussentijd geen verdere stappen te nemen met betrekking tot de heroverweging totdat wij als Tweede Kamer zijn geïnformeerd over deze heroverweging?
De voorzitter:
Ik tel wel vijf vragen in deze interruptie. Het is bijna een debat op zich. Minister, graag kort antwoorden.
Minister Bijleveld:
Ik heb het genoteerd. Wij hebben in de Defensienota al aangeven dat wij eraan dachten om meer locaties open te houden dan de zes of zeven die wij in de Defensienota hebben genoemd, omdat wij anders zijn gaan kijken naar vastgoed en ook anders kijken naar onze aanwezigheid op verschillende plekken. Daar hebben wij op dit moment ook geld voor geraamd in onze begroting. Dan de vraag wat er dan was geraamd. In de begroting waren nog geen ontvangsten geraamd en ingeboekt voor de afstoting en de verkoop van MEA. Dat was omdat die ramingen sterk afhankelijk waren van het bestemmingsplan dat Amsterdam moest gaan maken. Wij zijn op dit moment gewoon eigenaar van al die gebouwen, nog steeds. Wij zijn nog steeds de eigenaar van alles wat daar is, ook van alles wat nu door bedrijfjes et cetera wordt gebruikt. Die gebouwen worden verhuurd door ons, of door een organisatie van de gemeente Amsterdam voor een aantal jaren aan mensen die daar gebruik van maken. Wij hadden daar geen ramingen van, omdat we niet precies wisten wat dat zou opleveren.
Wij hebben gekeken wat voor ons van belang is. Die presentie is voor ons van belang in het kader van de veiligheid. Dat is heel erg veranderd in de afgelopen jaren. Wij vinden het heel erg van belang dat wij ook present zijn in de hoofdstad met DCPL. Dat blijft op het MEA. Daar moet natuurlijk wel voor geïnvesteerd worden, net als dan in de legering geïnvesteerd moet worden. We zijn nu bezig met de Rijksbouwmeester en het Rijksatelier om daar plannen voor te maken. Daar maken we dan ramingen voor. Anderen zijn verhuisd. We zouden sowieso daar een footprint houden, want de marechaussee zou er altijd blijven. Dat is sowieso een punt dat ik hier wil ophelderen.
Wat zijn dan de consequenties? Er wordt een minder groot deel dan we oorspronkelijk van plan waren afgestoten. We hebben dus een iets lagere verkoopopbrengst, al is de prijs van de grond en de gebouwen misschien wel gestegen in de loop van de tijd. Dat weten we niet. Dat zullen we bekijken en dat kunnen we pas doen nadat de plannen waar de werkgroep nu aan werkt definitief zijn gemaakt. U zegt nu: wilt u tot die tijd niets meer doen? Het is voor Amsterdam ook niet zo gunstig als wij niks meer doen, zal ik u maar zeggen. Omdat we nu weten waar we blijven, kijken we met de Rijksbouwmeester hoe we dat precies vormgeven en kijken we met Amsterdam hoeveel woningen er kunnen worden gebouwd. Dat zijn er een heleboel, want ze kijken er daar heel anders naar. Dat heb ik vandaag nog geverifieerd.
Ehm. Niks meer doen, dat was uw vraag. Wilt u niks meer doen? Dat kan niet, want ik wil ook dingen overdragen aan Amsterdam. Ik denk dat ik ontzettende ruzie krijg met wethouder Kock als ik nu helemaal niks ga doen op verzoek van de Kamer, want ik ben van plan om per 1 januari weer een aantal gebouwen over te dragen aan de gemeente Amsterdam. De gemeente Amsterdam kan die dan tijdelijk verhuren tot zij een bestemmingsplan heeft gemaakt, tot zij een idee heeft wat zij daar precies wil doen. Dan gaan we gezamenlijk, met elkaar, aan die nieuwbouw beginnen. Als u dat zou willen — ik vind dat heel onverstandig — belemmert u dus eigenlijk ook de gemeente Amsterdam in de uitwerking van dat MEA-terrein. Dus laat het aan ons, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Dan mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Toen ik in de Kamer kwam, werd ik geconfronteerd met een ander dossier. Dat is het dossier Doorn en Vlissingen. Dan ga je een beetje terug. Dan zie je de besluitvorming en dan zie je ook wat de verantwoordelijkheid is van Kamerleden. Er is nog meer gesproken over zo'n besluit dan over het besluit waarover u denkt dat u dat maakt zonder de Kamer expliciet te informeren over het nut en de noodzaak en over de financiële consequenties, ook als u zegt dat u de grondverkoop nog niet ingeboekt heeft. Stel dat het 200 miljoen is. Dan gooit u gewoon 200 miljoen weg voor iets voor P&O-mensen, die ook op andere plekken in Amsterdam prima terechtkunnen.
Voorzitter. Ik heb gevraagd om geen stappen te zetten met betrekking tot heroverweging. Alle stappen die Amsterdam afgesproken heeft met het ministerie van Defensie in 2013, mogen zo snel mogelijk in gang gezet worden. Al is het alleen maar omdat dit kabinet een opdracht heeft om 75.000 woningen te bouwen en er op die plek, geïnitieerd door Amsterdam, 1.600 woningen zouden moeten komen. Ik vind dat niet uit te leggen en ik wil echt dat de minister geen verdere stappen zet met betrekking tot de heroverweging. Anders moet ik daar een motie over indienen en dat zou ik niet nodig vinden.
De voorzitter:
Dan de minister.
Minister Bijleveld:
Voorzitter. Wij hebben de Kamer geïnformeerd bij brief op 10 juli over dat we dit van plan waren. Ik heb dat net aan u voorgelezen. De Kamer is er dus wel degelijk van op de hoogte, via Kamerstuk nr. 143 (33763). Daar staat dat in, dus de Kamer is wel degelijk geïnformeerd over dit voornemen. Wij hebben daar een overeenkomst met een gemeentebestuur over gesloten. U veronderstelt iets waar u geen basis voor heeft, want ik weet helemaal nog niet hoeveel woningen er zullen komen. De gemeente Amsterdam wist zelf overigens ook nog niet hoeveel woningen er zullen komen. Ik houd mij nu dus gewoon aan de afspraak die ik heb gemaakt met het college van Amsterdam. Die afspraak is gecommuniceerd met de gemeenteraad en met onszelf. Daar werken we op dit moment eendrachtig aan in een werkgroep. Ik zal u natuurlijk informeren over wat daar precies uitkomt. Dat kan ik op dit moment niet zeggen, want er wordt gewerkt aan wat er precies gaat gebeuren. Dat is wat ik kan doen en dat doen we gewoon samen met Amsterdam.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, voordat u gaat spreken. Wij hebben geen afspraak gemaakt over het aantal interrupties, maar u heeft nu al vijf keer twee interrupties achter elkaar geplaatst. Dat is tien. Dat was het totale aantal interrupties bij de begroting Economische Zaken en Klimaat met twee bewindslieden. De staatssecretaris is nog niet eens begonnen. Ik doe dus toch een beroep mijnerzijds tot enige matiging als het zou kunnen. Is deze vraag cruciaal voor uw tweede termijn?
Mevrouw Karabulut (SP):
Nou, voorzitter, ik wil u mededelen dat ik op zich veel vragen heb voor de minister en veel minder vragen voor de staatssecretaris.
De voorzitter:
Daar ga ik u aan houden. Dat begrijpt u.
Mevrouw Karabulut (SP):
Vervolgens zou dit mijn laatste vraag aan de minister kunnen zijn als zij de andere onbeantwoorde vragen — één onbeantwoorde vraag — nog beantwoordt, waar ik zomaar van uitga. Maar ik kijk u aan, dus als u zegt: joh, doe niet …
De voorzitter:
Dan wachten we even tot de minister klaar is. Als het dan echt moet, wil ik misschien over mijn hart strijken. De minister.
Minister Bijleveld:
Over Amsterdam heb ik het mijne gezegd. Voor mij is het: een man een man, een woord een woord. Dat heeft u begrepen.
